Kipi: Merhaba, biz seni tanıyoruz ama seninle bu röportajda tanışacak olanlar için kendini biraz tanıtır mısın?

Anıl Tortop: Merhaba. Çizmek ben… Çocuk…  Kitap… Ee… Nereden başlayacağımı bilemedim. Resimle tekrar tanıştığım yerden başlayayım, Ankara Anadolu Güzel Sanatlar Lisesinden yani. Başladığı gibi bittikten sonra Anadolu Üniversitesi Animasyon Bölümü de başladı ve bitti. Üç yıl boyunca çalıştığım projelerin ardından, tam animatör oldum ben artık diyordum ki çocuk kitapları girdi hayatıma.  O zamandan beri (2008) Top Yayıncılık’ta çocuk kitapları resimliyorum.

Kipi: Lisede karar vermişsin aslında geleceğini nasıl şekillendireceğin konusuna. Kendindeki çizme – yaratma yeteneğini ne zaman keşfettin?

Anıl Tortop: Uzun misafirliklerde ebeveynler kağıt oynarken sıkıntıdan yazboz kağıtlarına tipler çizerdim. O zaman mı keşfettiler bilmiyorum ama ailem beni Güzel Sanatlar Lisesi’ne yönlendirdi. Ben de tabi seve seve kabul ettim. Sonra her şey kendiliğinden gelişti.

Kipi: Çocuk kitabı resimlerken nasıl  çalışıyorsun? Kitabın yazarıyla görüş alışverişinde bulunuyor musun?

Anıl Tortop: Dosya bana geliyor, okuyorum. Zaten okurken bir taraftan kitap kafamda şekillenmeye başlıyor. Dosyanın ruhuna göre bir çizgi belirliyorum, eskizler yapıyorum. Önce sanat yönetmenimle, sonra da yazarla paylaşıyorum. Görüş alışverişi yapmadan duramam. Bazen önerilere ihtiyacım olabiliyor ya da benim metinle ilgili önerilerim olabiliyor. “Bu lambanın yaylı olduğunu söylemişsiniz ama bu karaktere yakışmayacak, değiştirebilir miyiz?” gibi. Bazen çok şımarıyorum, ama eğlenmek için olacak o kadar. Kitabı resimlerken keyif almazsam, bu elbette çizgiye de yansıyor ve dosyayı olumsuz etkiliyor.

Kipi: Resimlediğin ilk çocuk kitabı hangisiydi? O süreci biraz anlatır mısın?

Anıl Tortop: Henüz Top Yayıncılık’ta çalışmaya başlamamıştım. Ankara’daydım, animatördüm. Bir eğlence fırsatı çıkınca değerlendirdim. Arkadaşım Duygu Cigal’la birlikte resimlediğimiz Keloğlan Masalları serisiydi bu fırsat. Gerçekten keyifli bir süreçti. Ama hayatımda bu kadar büyük bir değişikliğe neden olacağını düşünmüyordum. Çizgifilmci olacaktım ben, kitap resimlemek de neydi?

Kipi: Toplam kaç  kitap oldu?

Anıl Tortop: 35!

Kipi: Çalışma sürecinden bahseder misin biraz, aklına bir şey geldiğinde hemen kağıt kaleme mi sarılıyorsun?

Anıl Tortop: Soruyu iki yönden yanıtlayayım. Çalışma sürecinden kastın resimlediğim kitaplarsa, evet. Zaten genellikle kağıdın kalemin – bilgisayarın başında oluyorum. İş dışında aklıma gelenler ise ne yazık ki ertelenip duruyorlar. Özellikle son zamanlarda o kadar yoğun çalışıyorum ki, resimlediğim kitaplar dışında aklıma bir şey gelmesine fırsat bile kalmıyor. Ama işlerin arasına arkadaşlarım için ufak tefek şeyler sokuşturmayı seviyorum. “Aramızda” diyebileceğimiz animasyonlar, resimli asker mektupları, yaşgünü hediyeleri gibi…

Kipi: Türkiye’de illüstrasyon nerede sence?

Anıl Tortop: İşte bu çok zor bir soru. Ben bunu yanıtlayabilecek yerde miyim? Sanmıyorum. Yapılanları  olabildiğince izlemeye çalışıyorum ama “Türkiye’de illüstrasyon”u bir yere koyamayacağım henüz. Konuyu “Türkiye’de çocuk kitapları  illüstrasyonu” olarak biraz daraltırsak dünyanın bizi görmesi için biraz daha yolumuzun olduğunu, ama hiç de fena gitmediğimizi söyleyebilirim. Çok iyi örnekler, çok iyi çizerler var. Elbette çok kötüleri de var. İyi kitapla kötü kitabı ayıran temel unsurlardan biri zaten illüstrasyon. Kötü resimlenmiş bir kitap, genellikle kitap hakkında doğru bir fikir edinmeyi sağlıyor. Elbette bunun anlamı iyi resimlenmiş kitapların iyi kitaplar olduğu falan da  değil. Büyük bütçelerle hazırlanan kötü kitapların; süslü baskılarla, iyi çizimlerle buluşup çocuklara servis edildiği de oluyor.

Kipi: Çocukların okudukları kitaplardaki çizimler, çocukların estetik algılarını  nasıl etkiler?

Anıl Tortop: Estetik algıların oluşmasında çok büyük etki sağlayan iki uç örnek vereyim: Ders kitapları  ve süper kahramanlı çizgi filmler. Ders kitabı olmayan kitaplar, çocuğa “Beğenme özgürlüğü” tanıyor. Ders kitapları gibi zorunlu da değil, çizgi filmler gibi büyük çarkların içinden geçen ürünler de değil. Çocuk ders kitaplarında sıkıcı çizimler görüyor, çizgifilmlerde olmak istediği şeyi.

Çocuk kitapları, onlara “Aaaa!” dedirtiyor, şaşırtıyor ve heyecanladırıyorsa seviyorlar. Çocuğun kitabı sevmesi  çok çok önemli.  Burada sadece resim değil, metnin rolü de çok büyük.  Kötü hazırlanmış TV dizileri gibi, kötü hazırlanmış kitapların (dolayısıyla illüstrasyonların) da çocuğa da, yetişkine de, denizdeki balıklara da zararlı olduğunu düşünüyorum. Çocuk, algısı en açık olan varlık. Gördüğü her şey, bir şekilde estetik algısını etkiler diye düşünüyorum. Umarım yanılmıyorumdur, yoksa çok üzülürüm.

Kipi: Abartılı  çizimlerin çocuklar üzerinde ne gibi etkileri olabilir?

Anıl Tortop: Abartıya varım, ama nasıl bir abartı? Her metnin bir ruhu, taşıyabileceği bir abartı sınırı  vardır. Dozunu bilmek, çocuğu korkutmaktan, umutsuzluğa sürüklemekten, üzmekten kaçınmak gerek. Aslında yine metinle birlikte ilerliyor söylediklerim. Metindeki abartının da çocuğu korkutmaktan, umutsuzluğa sürüklemekten, üzmekten kaçınması gerekmiyor mu?

Okuduğum bir kitapta çok sinirli bir kadının saçları yılan şeklindeydi. Elbette metinde böyle bir şey yoktu, sadece çizerin kullandığı insiyatif ve abartı hakkıydı bu. Ama resimde bu abartıyı dengeleyen öyle unsurlar vardı ki, kendini affettirdiği gibi metne olumlu katkı da yapıyordu. Yılan biçimli saçlar öyle ayarındaydı ki, çocuğu korkutmadan, aşırıya kaçmadan resmin ruhunu veriyordu. Dediğim gibi, abartıya varım, ama nasıl olduğu önemli.

Kipi: Bu yıl Top Yayıncılık’tan arka arkaya çıkan birçok kitapta senin çizimlerini görüyoruz. Biraz onlardan bahseder misin?

Anıl Tortop: Top Yayıncılık 25 yıllık bir yayınevi, ama çocuk yazını alanında epey genç. İki yıl önce aralarına katıldığımda çocuk yazını ürünlerine yeni başlanıyordu. Kadro çok heyecanlıydı, bu heyecanı bana da bulaştırdılar. Şimdi bakıyorum, hala çok heyecanlıyız. Güzel şeyler yaptığımıza inanıyoruz / görüyoruz. Beni dinleyen, fikirlerime değer veren, çocuk kitabındaki resimlerin değerini çok iyi bilen bir ekiple çalışıyorum. Birlikte şımarabildiğimiz, eğlenebildiğimiz bir ekip. Top Yayıncılık, ağırlıklı olarak ders kitapları ve eğitime yardımcı kaynaklar üzerine çalışıyor. Bu bölümlere de katkı veriyorum. Ama bir çizer olarak baktığımda, çocuk yazını gibisi yok. Bu alan bana çok daha fazla keyif veriyor.

Bu yıl arka arkaya Şiir Amcanın Düşleri, Bir Sürü N Bir K, Şiir Cebi, Yuvarlak Masanın Lambaları, Taş Duvarların Sesi, Sağdaki Yedinci Taş,  Arsadaki Çadır ve Maskeli Kıraça kitaplarını hazırladık. Henüz yılın ortasındayız, 2010 bitmeden gelecek birçok yeni kitap daha var. Maskeli Kıraça hariç, tamamını ben resimledim. Benim için her biri ayrı bir süreç, ayrı bir heyecandı. Bir haftada bitirdiğim kitap da oldu, iki ayda bitiremediğim de. Süreç, süreden bağımsız çalışıyor resimlemede.

Kipi: En sevdiğin çocuk kitaplarını soralım:)

Kipi :En sevdiğin çocuk kitabı yazarları?

Anıl Tortop: Zor bir soru daha. Nöstlinger, Andrew Clements, Andy Stanton, Cressida Cowell, Aytül Akal, Mavisel Yener, Miyase Sertbarut, Hacer Kılcıoğlu, Zeynep Cemali, Behiç Ak, Çiğdem Gündeş… Tabi bir de Ozan Tortop, onu ayrı seviyorum.

Kipi: En sevdiğin Türk çocuk kitabı illüstratörleri

Anıl Tortop: O kadar çok ki, say say bitmez. Son zamanlarda Bengi Gencer’i çok seviyorum. Mustafa Delioğlu, Banu Taylan, Behiç Ak… Aslında benim beğeni listem sürekli değişiyor. Bunlar şu an aklıma gelenler.

Kipi: Vee son olarak yakın zaman projelerin içinde neler var?

Anıl Tortop: İyi kitaplar yapmaya devam…  Ad veremem, bilmiyorum çünkü. Çok dosya var üzerinde çalışılan ama bana teker teker geliyorlar, gözüm korkmasın diye. Bir animasyon projesi var, ne için olduğunu söyleyemem şimdilik. Yeni sezonda hep birlikte göreceğiz.

Kipi: Çok teşekkür ederiz bize vakit ayırdığın için, çok keyifli bir sohbet oldu. Yeni projelerle yeniden görüşmek üzere:)

Çocuk Kitapçısı Kipitap.com üçüncü röportajını Nisan ayında Yapıncak Gürerk Okyar ile gerçekleştirdi. Çocuklarla müzik alanında çalışan Yapıncak’la çocuk gelişimi, çocukların dünyasında müzik vb. konuları konuştuk…
Kipi: Biraz kendinizden özellikle de kariyerinizi çocukların da içinde olduğu projelere kaydırma nedeninizden bahseder misiniz?

Yapıncak Gürerk Okyar: Ben çok küçük yaşlarda klasik piyano eğitimime başladım. Piyano ciddi iştir. Sevgi, özveri ve disiplin gerektirir. Ama sonucu harikadır. Bir eseri ortaya çıkarmak, bir besteciyi anlamaya çalışmak, sınırlarınızı zorlamak ve tabii sonunda da yaptığınız müziği dinleyiciyle paylaşmak. Uzun yıllar işte böyle bir düzen içinde yaşadım.
Ama bir gün geldi, böylesine yoğun ve üretken bir eğitim ve performans hayatı içindeyken, hayatım birdenbire değişiverdi. Her şey sanki bir toz bulutu olup gidiverdi ve hayat bambaşka bir şekilde, bambaşka bir noktada benim için yeniden başladı. Kızım Ada doğdu.

Kipi: Ada’nın doğumuyla hayatınızda bir çok şey değişmiş olsa gerek.

Ada şanslı bir bebeklik yaşadı. Piyano sesleri eşliğinde büyüdü. Müzisyen arkadaşlarımla birlikte yaptığımız müzikleri ve coşkumuzu görerek, duyarak büyüdü. Haliyle de bebekliğinde mırıldanmaları ile, sonrasında gülücükleri, dansları, şarkıları ile bize katıldı. Müziğin onu böylesine mutlu etmesi beni yavaş yavaş yepyeni bir alana yönlendirmeye başladı. Onun, birlikte müzik yaptığımız anlarda verdiği tepkiler, müziğe verdiği cevap o kadar güzeldi ki… İşitsel algısının da günbegün büyük bir hızla geliştiğini gözlemliyordum ve bu beni çok şaşırtıyordu.

Kipi: Music Together‘la tanışmanız nasıl oldu?

Uzun yıllardır yetişkinlere ve çocuklara piyano dersleri veriyorum. Çok     fazla küçük öğrencim oldu ama yine de ders verdiğim en küçük öğrenci 3.5 yaşında idi. Kızım sayesinde, bebekler için de belli bir müzikal ortam yaratıldığında, pekala bir şeyler yapılabileceğine inandım. O dönem heyecanla yaptığım araştırmalarım sonucunda Music Together’la tanıştım. Kısa süre içinde tanışıklığımı ilerleterek, Amerika’ya gidip merkezlerinde gerekli eğitimi tamamladım ve geçen sene Türkiye’deki ilk Music Together programını yürütmeye başladım.

Kipi: Bebeklerle ve çocuklarla çalışmak nasıl bir duygu?

Ben bebeklerle, çocuklarla birlikte müzik yapmaktan çok büyük bir mutluluk duyuyorum. Zaten onların müzik yapma heyecanlarına şahit olmak benim için başlı başına çok özel bir duygu. Coşkularını paylaşmanın yanısıra, aynı zamanda onlara hayatları boyunca hemen her alanda olumlu etkisini hissettirecek müzikal gelişimlerine de katkıda bulunabildiğim için kendimi şanslı sayıyorum. Bu minik insanlarla birlikte müzik yapmanın benim için bir salon dolusu büyük insana çalmakla eşdeğer bir haz olduğunu söyleyebilirim.

Kipi: Music Together’dan biraz bahsedebilir misiniz? Burada yaptığınız şey tam olarak nedir ve çocuklara ne katar?

Music Together, 0-5 yaş arası bebekler ve çocukların aileleri ile birlikte katıldığı on haftalık bir aile müzik etkinliğidir. Seçtikleri gün ve saatte ailelerimizle, 10 hafta boyunca biraraya gelip 45 dakika boyunca birlikte müzik yaparız. Her yıl Sonbahar, Kış ve Bahar Dönemi olarak üç ana dönemden ve bir kısa yaz döneminden oluşur. Bahar dönemi kayıtlarımızı şu sıralar alıyoruz.

Hemen her bebek, müziğe yatkın bir duyuşla dünyaya gelir. Yani daha bebeklik çağında çocuklarımıza zengin bir müzikal ortam sağlayabilirsek eğer, onların henüz beş yaşına bile gelmeden temel müzikal yetkinliğe kavuştuklarını görebiliriz. Çoğu okuyana bunun hayal gibi geleceğinin farkındayım ama inanın derslerde yaşadıklarımız bunun aslında bir hayal olmadığını gösteriyor bize. Music Together sınıflarında bu becerinin gerçekleşmesindeki en büyük katkıyı aile modelliği oluşturuyor. Uyguladığımız karma yaş düzeninin desteği ile yaratılan aile ortamında çocuklar, kardeşleri, ebeveynleri veya diğer yakınları ile birlikte müzik yapıyorlar. Erken dönemde çocuklar nasıl ki konuşmayı ve yürümeyi kendi doğal gelişim süreçlerinde ebeveynlerinden öğrenirler, müzik becerilerini de, aynı şekilde anne-babaları ile birlikte yaşadıkları bu coşku dolu müzikal deneyimlerle geliştiriyorlar.

Her dönem değişen şarkı setlerimiz var. Şarkıları destekleyen ve tonal ve ritmik farkındalık yaratan aktivitelerimiz ve uygulamalarımız var. Bunların hepsi son derece eğlenceli aktiviteler diyebilirim.

Programımızın bir özelliği de klasik öğretme-öğrenme sisteminden uzak durması; performans baskısı olmaksızın, çocukların her birini farklı bir birey kabul ederek, onların sosyal duruşlarına ve öğrenme biçimlerine saygı duymasıdır. Müzikal buluşmalarımızda çocuklarımız kendilerini hazır hissettikleri gelişimsel noktada müziğe katılmaya başlarlar. Bazısı önce gözlemlemeyi tercih eder, bazısı ise ilk melodide ortada dans etmeye başlar. Özgür bırakırız. Belli yaşta belli bir müzikal aşamayı gerçekleştirmeleri gibi hedeflerden ziyade, çocukları benzersiz bir birey kabul edip, kendilerine has gelişim çizgilerini takip ederiz. Bildiğiniz gibi müziğin çocukların zihinsel, bilişsel, sosyal gelişimlerinde ilerki hayatlarına da yansıyacak küçümsenmeyecek etkisi vardır. Biz de uyguladığımız  sistemle bu gelişime en uygun katkıyı yapmaya gayret ediyoruz. Bizimle birkaç dönem geçirip, bireysel enstürman dersi alma isteğinde olan çocuklar için programımız bir temel niteliği taşıyor.

Kipi: Çocukların müziğe yetenekli olup olmadiklari ne zaman, nasıl, ne gibi belirtilerden anlaşılır?

En basit tanımıyla müzik zekası, bir çocuğun zihninde müziği duymasıdır diyebiliriz. Bunu tıpkı hayal ettiğimiz bir nesneyi gözümüzde canlandırmaya benzetebiliriz. Ama işitsel algı çoğumuzda görsel algı kadar kolay işlemez. Bu hem doğuştan gelen, hem de büyürken geliştirilen bir beceridir. Müzikal ortamda büyüyen birçok çocuk, 4-6 yaş arasında temel müzikal yetkinliğe sahip olabilir. Bu duydukları bir melodiyi doğru seslerle söylemeleri ve ritmini doğru vücut hareketleri ile hissetmeleri anlamına gelir. Yetenek ise daha karmaşık bir şeydir. Yetenek bana göre sevgiyle, ilgiyle, duyarlılıkla görünür kılınan bir şeydir. Eğer bir çocuk dikkat çekici bir müzikal duyuş geliştirmişse, bir enstürmana gönül vermiş ve başından ayrılmıyorsa, enstürmanla ilişkisinde fiziksel kolaylıklara sahipse ve zamanını sevgiyle müziğe adamaktan zevk alıyorsa, doğru bir eğitime başlamanın da zamanı gelmiş demektir. Bu noktada doğru bir öğretmen seçimi önem kazanır.

Kipi: Çocuğunun müzik ile ilgili becerilerini arttırmak isteyen annelere neler tavsiye edersiniz? Esasında öncelikle bu beceriler nelerdir?

Onlara bolca kaliteli müzik dinletmek iyi bir başlangıç sayılabilir. Evde müzik duyan çocuğun müzikle ilişkisi daha farklı olacaktır. Ancak doğru müzikleri dinlemek çok önemli olmasına ve bu alanda belli bir kültür geliştirmesine rağmen, bir anlamda da pasif bir tüketim olacaktır. Dolayısıyla anne-babalara benim önerim, çocukları ile birlikte müzik yapıp, onları aktif katılıma teşvik etmeleridir. Bunun için evlerinde ailecek yaratacakları müzikal bir ortam hazırlamaları iyi olabilir. Bir müzik köşesi yaratabilirler, çocuklarının yaşlarına uygun bir enstürman sepeti hazırlayabilirler, birlikte dans edecekleri boş bir alan veya bebekleri kucaklarında birlikte şarkı söyleyecekleri sıcak bir köşeleri olabilir. Günlük rutinlerine müziği yerleştirebilirler. Belli saatlerde çocuklarına söyledikleri belli melodiler olabilir. Yatarken kendi sesleriyle söyledikleri, belki de kendi besteleri olan bir ninni, mama saatini müjdeleyen bir melodi, banyo saatine özel bir şarkı… Music Together ve benzeri programlara devam ederek de, eğitim konusunda daha uzman bir yaklaşımdan faydalanabilirler.

Kipi: Müzik zevkinin, müzik kulağının ya da az önce bahsettiğimiz becerilerin gelişmesinde ne gibi kitaplar tavsiye edebilirsiniz?

Son zamanlarda çok sayıda kitapta müzik konusunun işlendiğini görüyorum ve bu mutluluk veriyor. Programımızın yaş grubunun dışında daha büyük yaş gruplarına hitabeden çok güzel birkaç kitaba da rastladım. Hatta şu sıralar bunları okumaktayım. Ama küçük yaş grubu için hazırlanan kitapların küçümsenmeyecek bir kısmını “müzikli” kitaplar oluşturuyor. Ne yazık ki bu ’sesli’ kitapların büyük bir kısmı yanlış seslerle oluşturulmuş, yüksek desibelli tınılar içeriyor. Çocuklar ses kaynaklarını kulaklarına yaklaştırırlar, bu sesli kitaplardan bazıları onlarda duyuş bozukluklarına yol açacak kadar tehlikeli olabilir.  Ben doğru seslerle oluşturulmuş, hatta orjinal eser kayıtlarının eşlik ettiği kitapları tercih ediyorum. Metnin içinde müziğe ait konuları (enstürmanları tanıtıcı, bestecileri tanıtıcı, müzik yapmayı özendiren) işleyen kitaplar ve buna destek olacak profesyonel kayıtlı CD içeren kitaplar müzik açısından çocuklarımıza daha olumlu etki yapacaktır.

Kipi: Siz hangi kitaplarla büyüdünüz, Ada hangi kitapları seviyor ve sizce çocuk kitaplarında en önemli unsurlar nelerdir?

Çocukluğuma ait hatırladığım en güzel anılardan biri, önce annemle birlikte Alman Kültür Kütüphanesi, sonra da sokağımızda bulunan ve henüz küçük bir çocukken tek başıma yaptığım İngiliz Kültür Kütüphanesi ziyaretlerimdir. Bu yabancı kütüphanelerde resimleri ile gözlerimi kamaştıran kitapları hala unutamıyorum. Sanırım 3-4 yaşlarında iken annemi esir alıp, o Almanca kitapları bana okumasını isterdim. Kim bilir o büyülü resimlerin altında yazan hikayeler ne kadar muhteşem geliyordu o zamanlar bana? O zamanlar beni aynı derecede heyecanlandıran Türkçe kitaplardansa, Ayşegül Serisi’ne ait kitapları hatırlıyorum.

Bu noktadan hareketle diyebilirim ki, ilk dönemde çocukları en çok cezbeden şey illüstrasyonlar oluyor. Meraklarını harekete geçiriyor. Anne-babalarından hikayeyi duyma isteklerini perçinliyor. Bizler için de işte bu nokta önem kazanıyor. Hikayede asıl yazan ne? Bazı kitaplarda yazanların aksine doğaçlama masal anlatmak durumunda da kalabiliyoruz çünkü.  Bir de canlı renkli, göz alıcı resimler haricinde; daha az veya daha sade resimlemenin olduğu ve merak duygularını tetikleyici, sorular sorduran, yaratıcı düşünceyi teşvik eden, daha sade hikayeler içeren kitaplar var. Bunlar da kızımın hoşuna gidiyor.

Kipi: Çevirisini yapmış olduğunuz bir kitap var: Bebek Bakım Sorunlarına Mucize Çözümler. Neden bu kitabı seçtiniz, kitapla ilgili bize biraz bilgi verebilir misiniz?

Hamileliğim sırasında bu kitabın yazarının yazdığı ilk kitabı okumuştum. Tracy Hogg beni öyle hazırlamış olmalı ki, kızım doğduğunda kendimi kırk yıllık anne gibi hissediyordum. Bebeğimin dilini okuyabiliyordum sanki. Benim çevirisini yaptığım daha kapsamlı olan son kitabı ise, bir rastlantı sonucu elime geçmişti. Ada üç aylık olduğunda okumaya başlayıp bir çırpıda bitirdiğim ama bir sürü satırın altını çizerek tekrar tekrar ele aldığım bu kitabın hayatımızı son derece kolaylaştırdığını söyleyebilirim. Sadece birkaç bilgi vermem gerekirse, kızım 3 aylıktan beri hemen her gece kesintisiz 12 saat uyuyor, beslenmesinde bir sorun yaşamadık ve 11 aylıkken tuvalet alışkanlığı kazandı. Çok sayılar içeren bir bilgi olduğunun farkındayım ama bebeklerimizin ilk üç yılında bu sayıların önemi gerçekten büyük oluyor!

Bu kitap benim ilk çevirim. Kitap Gün Yayıncılık’tan 2008 Aralık ayında çıktı.

Kitabın en büyük özelliği bebek bakımında belli bir rutinin önemini vurgulaması ve bunu uygulamak için anne-babalara net önerilerde bulunması. Eşim ve ben, kendi günlük düzenimize ve bebek büyütmeye dair inançlarımıza uyduğu için Tracy Hogg’un yaklaşımını kendimize yakın bulduk. Her ailenin bebeklerini büyütmede inandıkları doğrular farklıdır. Bizimle benzer doğruları paylaşan ailelere içten bir şekilde okumalarını öneririm.

Kipi: Bu güzel sohbet için teşekkür ederiz. Her zaman verdiğimiz “Bol Kitaplı Günler!” mesajımızın yanına bir de “Bol Müzikli Günler” mesajı eklemenin vakti gelmiş bence:)

Yapıncak Gürerk Okyar ile Music Together İstanbul için bir tık:)

Yapıncak Gürerk Okyar’ın çevirdiği Bebek Bakım Sorunlarına Mucize Çözümler için bir tık:)

Çocuk Kitapçısı: Kipitap.com’u açıldığı günden beri takip edenler, aylık çok satan 10 kitap listelerimizi inceleyenler fark etmişlerdir ki hem Kipitap.com’un ilk 10’unda hem de tüm Kipitap.com ekibinin kişisel ilk 10’larında bir kitap hep en üst sıralardaydı… VINNN!’ın en büyük özelliği sadece çocuklara değil, anne babalara da çok önemli mesajlar iletmesi, sadece metniyle değil çizimleriyle de en çağdaş şekilde “çocuklar, kitap size ama asıl mesaj ailelerinize” demesiydi.

Çocuk Kitapçısı: Kipitap.com’un maskotu Kipi’nin Blogu’nu yenileyip Kipi için büyük bir sürpriz hazırlarken, Kipi de boş durmamış, çocuk kitabı yazarlarıyla randevulaşmaya başlamıştı bile. İlk olarak seçtiği yazar da Marsık Yayıncılık’tan çıkan VINNN!’ın yazarı Rana Raschid olmuştu.

Kipitap.com ekibinin Rana ile tanışmak için ekip olarak gittiği randevuda Kipi, ilk röportajı olmasına rağmen hazırladığı güzel sorularla tüm ekibin güvenini bir kez daha kazandı… Çocuk Kitapçısı: Kipitap.com’un ilk röportajı olabilecek en şekilde, Rana Raschid’i tanıyarak başladı:

Kipi: Oldukça klasik bir şekilde başlayalım dedik, Rana Raschid’i biraz tanıyabilir miyiz?

Rana: 1975 yılında New York’ta doğdum.  13 yaşındayken Türkiye’ye geldim.  Liseyi burada okudum ve Boğaziçi Üniversitesi’nde felsefe okudum.  Sonra tektat  Amerika’ya dönüp yine felsefe üzerine ama yanına tarih de ekleyerek eğitimime devam ettim. Eğitim hayatım bittikten sonra da Amerika’ya gidip gelişlerim hep sürdü…

Kipi: Şimdi de öğretmenlik yapıyorsunuz.

Rana: Evet, İngilizce öğretmenliği yapıyorum.  Geçen sene 4. Sınıflara ders veriyordum, bu yıl da üçüncü sınıfların İngilizce öğretmenliğini yapıyorum.

“Çok çalışıyorun, hiç vaktim yok” cümlesi, şikayet olduğu kadar övünme de barındırıyor içinde

Kipi: Vınnn!’ı  yazma fikri nasıl oluştu, nasıl başladın yazmaya?

Rana: Vınnn!’ı yazmaya ilk başladığımda aslında herkes öğretmen olduğum için kitap yazdığımı düşündü. Oysa ben kendi yaş grubuma bakarak, kendi hayatıma bakarak yola çıktım. Baktım ki herkes bir telaş içerisinde. “Hafta sonu ne yaptın?” diye kime sorsan  “Ya; hiçbir şeye vaktim yok, hep çalıştım” cevabını duyuyoruz. Bunu aslında bir şikayet olarak anlatıyorlar ama bir yandan da övünme hali var bu durumla. Sonra ben de kendi hayatıma baktığımda evet çok çalışıyorum, hiç vaktim yok dediğimi ve bir kısırdöngüye girdiğimi fark ettim ve bu çok trajik geldi.

Bu yüzden uzun süredir aklımdaydı “Bunu nasıl yapacağım, kimse bu durumla övünmesin, bu şekilde devam etmesin, ben de bu kısırdöngüye girmeyeyim, ne yapabilirim?” düşünceleri.  Öncelikle sadece suluboyayla çizmeye başladım, küçük küçük balonlar içine metinler yazdım. Ondan sonra hikaye yavaş yavaş oluşmaya başladı.

Kipi: O zaman önce eskizleri vardı aslında hikayenin. Önce çizimlerle başlayıp sonra mı metine dönüştü Vınnn!?

Rana: Evet, önce suluboya alıp çizdim, çizdim, çizdim. Sıraya koydum. Sonra içinden konuşan şeyler yaptım.  Sonradan da onu metin haline dökmeye başladım.

Kipi: Sorulardan biri “kitabın illüstratörü ile nasıl çalıştınız” idi. O zaman aslında bunu cevabı da çıkmış mı oluyor? İllüstratörün önüne hikaye gittiğinde, bir taslak da varmış aslında.

Rana: Taslak vardı ama, sadece benim düşüncelerimi yansıtıyordu. Çizimlerim illüstratör arkadaşımın işine yaramış olabilir belki hafiften kullandı ama genel olarak tüm çizimlerde kendisinin yaratıcılığı var. Sonuçta ortaya çıkan çizimler benimkinden tamamen farklıydı.

Kipi: Senin çizimlerin kitabı yazarken faydalandığın bir yöntem, metod belki de.

Rana: Evet.

Kipi: Peki, devam edecek misin çocuk kitabı yazmaya?

Rana: Evet, devam etmek istiyorum. Hatta şimdiden birkaç bir şey yazdım taslak halinde.

Artık “kaliteli hayat” beraber vakit geçirmek değil, her şeye sahip olmak ve para harcadıkça mutlu olmak.

Kipi:  Çocuk kitabı yazarken nelere dikkat ediyorsun? Hangi mesajları vermek senin için önemli?

Rana: Benim için eğlendirmekten ziyade eğlendirerek bir şeyi düşündürmek önemli. Çünkü nasılsa sadece eğlenilebilecek, kafamızı dağıtabilecek 1001 tane şey var.  Bu yüzden daha çok düşündürmek istiyorum. Çünkü bir şey üzerine düşünmek tüm insanlarda o kadar eksik ki. Eksik olduğu için zaten bu kadar çok problem var. O yüzden benim için zevkli gelen bir şeyi düşünmek bence çok gerekli. Belki de büyüdükçe bunun ne kadar gerekli olduğunu unutuyoruz. Okula gidiyoruz okul maalesef bir çok zaman bunu kırıyor. O yüzden sorgulamak, düşünmek , “bunun arkasında ne yatıyor” diye sorabilmek bana daha heyecan verici geliyor.

Rana: Ben de size sorayım. Siz neyi beğendiniz kitapta en çok?

Kipi: Tüm Kipitap.com adına konuşmak gerekirse, anne baba tarafında bizler de birebir aynı sıkıntıyı gördük, zamansızlık, koşturmaca…  Biz de aynı koşturmaca içindeyiz. Öyle ciddi bir yaraya parmak bastın ki Vınnn!  hepimizin en çok hoşuna giden kitaplardan biri oldu, hepimizin favori kitaplar listesinde yerini aldı. İllüstrasyonlar çok başarılıydı. İnsanı içine çeken ayrıntılarla doluydu. İllüstrasyon anlamında bu kalitede kitap bulmak Türkiye’de yakın zamana kadar çok zordu. İşin bu yönü yeni yeni  gelişiyor.

Rana: Serap Deliorman için şunu söylemek istiyorum:  Benim çizdiğim çizimler elindeydi ama “Aa, bunlara bakayım da çizeyim” diye bir şey olmadı. O çizimler sadece benim hikayeyi oluşturmada kullandığım bir metod, bir araçtı. Serap’la çalışmanın hoş tarafı benim vermek istediğim mesajı  çok yaratıcı bir şekilde kendince yorumlayıp, farklı bir şey katması oldu.  Yani olduğu gibi, yazdığım şekliyle bir şey koymadı ortaya, ancak gerçekten bambaşka bir sanatçının ortaya koyabileceği bir şey çıkardı ortaya.  O açıdan çok çok memnun kaldım çıkan sonuçtan.

Bir de ilk kitabı yazmaya başladığımda herkes çocuklara yönelik bir şeyler yapmaya başladığımı düşündü. Halbuki ben daha çok içimizdeki çocuğa yazdım bu kitabı. Orada sen kendi kendinle konuşuyorsun “O kadar hızlı yapma, bu kültürü dinleme, daha çok alışveriş yap, daha çok çalış” vb. , “hala çocuk ruhunda kal, hala oynamana bak, hala hayatından keyif almaya bak, kendine, sevdiğin önem verdiğin şeylere vakit ayır.” diyerek.  Ne yazık ki toplum olarak çok fazla bu kültürün içine girdik.  Yetişkinler olarak bunları yapıyoruz, ama niye yapıyoruz? Çünkü istediğimiz “kaliteli bir hayat”

Tüm anne babalar çocukları için iyisini isteyen insanlar. Herkes daha çok çalışıp çocuğuna daha iyi bir gelecek sağlamanın peşinde.  Çocuğumu özel okula göndereyim, daha çok oyuncak alayım diye düşünüyorlar. Belki kendi çocukluklarında bu fırsatların kendi ellerinde olmamasının eksikliğini kendi çocuklarında doldurmaya çalışıyorlar. Televizyonlarda sinemada yaşanan hayatlar da bu yaşamı onaylıyor ve sürekli fısıldıyorlar “evet , senin daha çok çalışman lazım”, “her şey daha iyi olacak, çocuğunun geleceği için çalışmalısın”, “bunları yaparsan çok mutlu bir insan olacaksın ve çok kaliteli bir yaşamın olacak”.

“Kaliteli Hayat” ı düşündüğümüzde babaannelerimizin zamanındaki “kaliteli hayat” anlayışıyla şimdiki “kaliteli hayat” anlayışı tamamen farklı.  Geçmişteki kalite anlayışı çok daha doğru, çok daha yaşanılası, gerçek mutluluğa ulaşılabilmesi daha kolay.  Şimdi aradaki fark ne oldu? Pazarlama dünyası çok ciddi bir biçimde hayatımıza girdi ve bizi tüketim toplumu olmaya yönlendirdi. Artık “kaliteli hayat” beraber vakit geçirmek değil, her şeye sahip olmak ve para harcadıkça mutlu olmak.

Kipi: Vınnn! ile igili şöyle bir şey sezdik, şimdi de sana soralım,toplumun yönlendirdiği bir cinsiyetçilik var kadın-erkek rolleri açısından.  Anne bunları yapar, baba bunları yapar gibi. Biraz bu roller seziliyor kitapta. Baba toplantı masasında çalışıyor. Anne doktor ama yemeği de o yapıyor, çocukların dersleriyle de o ilgileniyor, evi çekip çeviriyor…  Bu bilinçli olarak  kurgulanmış bir şey mi?

Rana: Çok bilinçli ama şöyle; klasik bir şekil var, baba toplantıda anne evde çalışıyor. Türkiye’de ortalamaya bakıldığında belki de gerçek bu. Anne çoğu zaman evde çocuklarına bakıyor. Şimdi bana göre bu bir şirketin CEO’su olmaktan daha üstün bir iş aslında. 24 saat boyunca çalışıyor. Her türlü işi yapıyor, bunun  karşılığında ne bir maaş ne emeklilik, bütün bunları geçtim, çoğu zaman bir “eline sağlık” demek bile yok.  Ama biliyordum ki bu tartışmayı kitapta yapamazdım. O yüzden şehirde belli bir sosyo-ekonomik düzeydeki annelere odaklanmaya çalıştım. Hem dışarda çalışman lazım çünkü o kadar eğitim gördün, başarılı olman lazım… Hem de çok iyi bir anne olman lazım. Kitabın o bölümünde bunu başaran anneleri özellikle alkışlamak istedim. Baba dışarıda çalışıyor, çok yoruluyor, çocuklarıyla vakit geçirmek istiyor ama kendince toplum tarafından ona biçilen rolü oynuyor. Ama kadın iki rolü dengelemeye çalışıyor. O yüzden o kısırdöngünün içine giriyor ve ahtapot gibi her şeyi yapan bir anne ortaya çıkıyor. Hem doktor, hem yemek yapıyor, hem çocuklarının ödevlerine yardım ediyor hem de dolma sarıyor. Ben kitapta bir şekilde bu anneleri takdir etmek istedim.

Kipi: Ama bu aslında bir yandan da pekiştirmek olmuyor mu bu kalıpları? Toplumsal cinsiyet kalıplarının varlığını eleştirmeden ortaya koymak bu durumu onaylamak ve pekiştirmek demek oluyor. Aslında anne de çalışıyor baba da çalışıyor ama eve gelip ev işlerini yapmak, yemek hazırlamak vs. yine annenin işi. Hikayede bu böyle olmasa da, eve geldiğinde baba yemeği yapsa o sırada anne çocukların dersleriyle ilgilense olmaz mıydı?

Rana: Bazı anneler belki de evde kalıp çocuklarına bakmak ve onların eğitimleriyle ilgilenmek isteyecekler. Anne çalışıyor, baba çalışıyor, ortalıkta kimse yok çocukları bakıcı büyütüyor… Bazı anneler bu sebeple evde olmayı tercih edebilirler. Ya da çalışacaksam da ne yazık ki hem annelik görevlerimi hem de işimi beraber yürütmek zorunda olduğumu benimsemeliyim.

Kipi: Hazır mesajlardan girmişken konuya bir de klasik masallardaki şiddet öğeleri hakkındaki fikrini soralım. Hansel ile Gretel, Üç Küçük Domuz, Pamuk Prenses vb. Biz bu kitapları elimize aldıkça okumasak mı bu kitapları diye düşünüyoruz. Hansel ile Gretel’de kötü cadı kazanda yanıyor, Üç Küçük Domuz’da kötü kurt domuzların evlerini yıkıyor, sonra sonunda şöminede yanarak mutlu sona ulaşılıyor vs. Bunları çocuklara okumanın zararları yok mu?

Rana: Öğrencilerime baktığımda zaten onların fazlasıyla şiddet gözlemlediklerini görüyorum. Bu demek değildir ki daha da fazla şiddet gösterelim ama bu konuda çok fazla korumanın da iyi olmadığını düşünüyorum ben. Mesela okul yönetiminden Amerika’daki şükran gününü çocuklara anlatmamı istediler. Anlattıktan sonra fark ettim ki yıllardır Amerikalıların çocuklarına anlattıkları şekilde toz pembe anlatmışım. Ama aslında gerçek o değil. Ortada kan var, şiddet var.   Eğer sen çocuklara bir şeyin doğrusunu anlatamazsan bir gün gelir utanamazsın yaptığın hareketlerden. Sonra her şey aynen devam eder.

Kipi: Yani aslında o yalanı devam ettirerek kuşaklar boyu aktarılmasında rol oynuyorsun.

Rana: Tabi ki. Mesela ben kötü bir şey yapacağım, ama bunu çocuklarıma anlatamayacağım onlar şiddet duymasın diye. Eğer ki öyleyse bazı şeyleri aktarmanın bence hiç sakıncası yok. Çocuklar aslında bunu duymak istiyorlar çünkü gerçek olduğunu biliyorlar. Çocuklar zaten savaşı biliyorlar, kavgayı biliyorlar, anne-babalarının arasındaki çatışmayı biliyorlar. O yüzden çocukları korumaya çalıştıkça gerçek hayattan kopuyorlar.

Kipi: Aslında asıl söylemek istediğim şey; okul öncesi dönemde bir çocuğa bu tarz mesajların verilmesinin herhangi bir artısı olmayacağı. Bu noktada çocuk kitabı nasıl olmalıdır sorusunu sorabilirim sana sanıyorum. Sence çocuk kitabı nasıl olmalıdır, anlattığı hikaye, çizimleri…

Rana: Klasik masalların ortaya çıktıkları zaman ile şimdiki çocukların yaşadıkları zaman bambaşka. Şimdiki çocuklar her alanda fazlasıyla korunuyorlar.  “Aman üşürsün, aman terlersin, fazla koşma, düşersin vs.” Özellikle türk kültüründe çok fazla bu koruma duygusu. Ama o hikayeler belki o zamanı yansıtıyor ve yansıtmalı da. Mesela savaş görmüş bir çocuğa her şeyi tozpembeymiş gibi gösteremezsin. Evet güzellikleri de göstermeliyiz onlara ama bir yandan da “evet şiddet var, evet bir savaş yaşanıyor ama buna rağmen iyi insanlar var, doğru olmalıyız iyi olmalıyız” mesajını verebilmeliyiz.

Bırakın çocuklar kendi kitaplarını seçsinler…

Kipi: Peki kitap okumayan bir çocuğa nasıl kitap okutacağız?

Rana: Benim her yıl kendime koyduğum hedefler oluyor. Bir öğretmen olarak kendimi nasıl geliştirebilirim diye düşünüyorum. Bu yıl ki hedeflerimden bir tanesi çocuklara kitap okuma sevgisini aşılayabilmek. Çok kitap okusunlar değil amacım. Kitap okumayı sevsinler. Ben bu kadar çok kitap okumayı seven, kitapsız bir dünyanın ne kadar dar olacağını düşünen biriyken neden bunu öğrencilerime aşılamayayım diye düşünüyorum.

Olayı kişiselleştirerek çocuklara aktarmaya başladım. “Bu kitap çok güzel bunu mutlaka okuyun” değil, “Bu hafta sonu bir kitap okudum, muhteşemdi” demenin daha etkili olduğunu gördüm. Örnek olmak çok önemli. Çocuğun öğretmenini, annesini, babasını kitap okurken görmesi çok önemli. Mesela ben derslerden önce açıp kitap okuyorum. Çocuklar merak ediyorlar gelip soruyorlar. Üzerinde “Kitap okuyorum, çok eğleniyorum, beni rahatsız etmeyin” yazan bir tane kart kaldırıyorum. Burada “bu çok zevkli ve çok önemli bir şey” imajı veriyorum. Çocukların daha da ilgisini çekiyor.

Bir de anne babalar özellikle yaz döneminde “çocuğuma hangi kitapları almalıyım” diye sorarlar sık sık. Benim onlara verdiğim cevap hep aynı: Çocuğunuzu alın ve bir kitapevine gidin, çocuğunuza yarım saat burada olacağınızı ve istediği kitapları seçmesini söyleyin. Çocuk yarım saat içerisinde bir çok kitabı raftan alır, inceler, bakar bakar ve sonunda kendince kendi ilgisini çeken kitapları seçer. Öbür türlü zevk almadığı bir şeyi çocuğa okutmak dünyanın en sıkıcı şeyi.  O yüzden kitap seçmeyi çocuğun tercihine bırakmalısın. Birkaç ay bunu denersin sonra baktın ki çocuk üç ay boyunca hep aynı tür kitapları okuyor, mesela çizgi roman, o noktada dersin ki “Biliyorum bu kitaplardan çok hoşlanıyorsun ama belki biraz farklı tarzlar deneyebilirsin.”  Anne babaların ya da öğretmenlerin çocukların hevesini kırmaması gerekiyor. “Çocuğum sadece çizgi roman okuyor” bir şikayet olmamalı. Ondan keyif alıyorsa okumaya devam etmeli;  amaç arada başka tarzları da denemesini sağlamak olmalı.

Kipi: Çocuk kitapları okuyor musun?

Rana: Daha çok İngilizce kitaplar okuyorum. Çocuk kitaplarına ilgim öğretmen olmadan önce de vardı.  Bununla ilgili aklımda hep şu soru var: İnsan büyüdükçe kitapların içindeki resimler neden azalıyor?

Kipi: En sevdiğin çocuk kitabı hangisi?

Rana: Benim için en özel çocuk kitabı “Küçük Prens”. Hiç bir şey onun yerine geçemez diye düşünüyorum.  Küçük Prens’i seven insanlar onu gerçekten kalplerinin içine koydukları için hiçbir kitap onun yerini değiştiremez.

Kipi: Türk yazarlardan takip ettiğin severek okuduğun kimler var?

Rana: Henüz böyle bir isim veremeyeceğim. Daha bu sene yeni  yeni Türkçe roman okumaya başladım. Hatta bazen çocuk kitaplarıyla başlasam daha kolay olur gibi geliyor. Hem de böylece öğrencilerim ya da veliler öneri istediklerinde kolay yanıt verebilirim.

Kipi: Çocuk kitapları alanında fantastik öğelere bakışta iki farklı ekol var sanırım. Bir taraf çocuk kitaplarındaki fantastik öğelerin, çocuk psikolojisine olumsuz tesirlerinin olduğunu ve çocuğun içinde bulunduğu gerçeklikten kaçmasına neden olacağını, diğer taraf da bu tür kitapların çocukların düş gücünü zenginleştirmesinin faydalarına değinerek çocukların gerçekleri öğrenebilmeleri için düşsel olana ihtiyaçları olduğunu ve düş gücünden yoksun yetişen çocukların gelişiminin eksik olacağını savunuyor. Sen bu konuda ne düşünüyorsun?

Rana: Bunları yazan yazarlar da bir zaman çocuktular ve böle eserler ortaya çıkardılar, yapmasalar mıydı? Burdan benim tarafım belli oldu. Şimdi karşı tarafın gözünden bakmaya çalışıp bir değerlendireyim.  Bazı çocuklar için gerçekten zararı olabilir. Hayal güçleri zarar görmüyor ama tamamen farklı bir dünyanın içine girebiliyorlar. Öğrencilerimde de gözlemleyebiliyorum bunu. Ne zaman bir konu hakkında bir şeyler yazmalarını istesem muhakkak fantastik hikayelerden karakterler oluyor içerisinde. Ben hiçbir şey anlamıyorum çoğu zaman yazdıklarından. Farklı bir terminoloji kullanıyorlar.

Kipi: Ve aslında başkalarının düş gücünü kullanıyorlar.

Rana: O açıdan baktığımız zaman birinci ekoldekilere hak verebilir hale geliyorum. Ama fantastik kitapların zararını görmekten ziyade öğretmene ve anne babaya düşen farklı bir sorumluluk olduğunu düşünüyorum. Neymiş bu sorumluluk? Çocuklarının ilgisini köreltmeden farklı türlere yönlendirebilmek.

Burada öğretmenlerin ve ebeveynlerin yapacakları en kötü şey, çocuğun yaptığı şeyleri kötülemek ve çocuğun özgün olmayan fikirlerini abartıyla onaylamak. Bunlar çocuğun yaratıcılığını köreltir ve tekrar ilgi duyması zorlaşır.

Kipi: Gelelim yeni kitaba. İkinci kitap neyle ilgili?

Rana: Yeni kitap çelişkilerle ilgili.

Kipi: Yakında mı?

Rana: Okul tatilde olduğu için hızlı bir sürece gireceğim.

Kipi: Vınnn! ne kadar bir sürede ortaya çıktı?

Rana: Bu kadar kısa bir kitap için şaşırtıcı bir süre olacak belki ama 1,5 yıl sürdü. Daha önce söylediğim gibi önce resimler çıktı. Sonra o resimleri bir kutuya koydum. Sonra o kutu toz tuttu. Sonra o kutuyu aldım, açtım baktım. O kısım biraz uzun sürdü. Sonra onları bir sıraya koydum, hikaye ortaya çıkmaya başladı, yayınevi araştırmalarına girdim. Yayıneviyle anlaştıktan sonra kitabın basılma süreci daha hızlı oldu. Sonraki aiamada her iki haftada bir yayın direktörü ve illüstratörle buluşarak o süreç daha disiplinli ve hızlı geçti.

Kipi: Peki, son olarak,ilk kitabını yazmış ve öncesinde yayınevleriyle hiçbir bağlantın olmamana rağmen yayınlanmasını sağlamış biri, bir başarı hikayesi sahibi olarak, kitap yazmak isteyenlere tavsiyelerin neler olur?

Rana: Bence burada en kötü şey hiç denememek. Aklının köşesinde bile bir fikir varsa denemek çok önemli.  En azından dersin ki “Evet, ben peçete kağıtlarını aldım, yazdım, yayınevlerine yolladım ama olmadı.” Bunu diyen insan hiç denememiş insandan daha başarılıdır bence. Benim tavsiyem burada mükemmeliyetçi olmamak ve sadece hiç denememekten korkmak.

Kipi: Çocuk Kitapçısı: Kipitap.com adına çok teşekkür ederim. Sayende Kipi’nin Blog’u röportajlarına çok keyifle başlamış oldu.